Intervista rilasciata a Chiara Agazzi e Marilisa Lazzari il 20/12/2003
per gentile concesione del sito OperaClick
Roma - Dopo la recita di "Assassinio nella Cattedrale" il M° Raimondi si è reso a noi disponibile per una lunga intervista, che si è trasformata ben presto in una piacevole chiacchierata. La cosa che ci ha colpito, oltre la grande disponibilità per la quale lo ringraziamo, è di averci messo totalmente a nostro agio dandoci la possibilità di sviluppare l'intervista su toni amichevoli, rispondendo con sincerità a tante domande, anche con risposte non sempre "diplomatiche".
Lei ha avuto il primo grande successo visibile a tutti anche a chi non si occupa di opera con due films: il Don Giovanni di Losey e la Carmen di Rosi. E' grato al mezzo di grande comunicazione? Cosa ne pensa?
Sì il mezzo di grande comunicazione è importantissimo ma dev'essere usato in maniera intelligente e il problema è che si fa la cosiddetta "globalizzazione" e si tende a mettere tutto in un paniere e non a distinguere… Il fatto è che, ad esempio, questa opera "Assassinio nella Cattedrale" è un'opera che andava portata su alcuni giornali, bisognava spiegare di che cosa si trattava e spiegare anche chi era Pizzetti, e perché ha scritto quest'opera anche perché c'è un testo stupendo di Eliot e perché si deve venire a teatro… Pubblicizzarla! Ma in maniera intelligente far capire che c'è una cosa interessante che sta passando.
Da questo punto di vista i media italiani, ad esclusione di qualche esperimento per le solite inaugurazione della Scala che allora passano sicuramente, ignorano totalmente...
In Germania, in Inghilterra, negli Usa non so forse hanno dei problemi anche loro, ma in Francia, a Parigi sicuramente no! Li le cose vanno molto meglio da questo punto di vista! Il problema è che in Italia al momento c'è bisogno di "instradare" il pubblico perché la TV è a un livello zero.
Ecco volevamo arrivare proprio a quello! Fortunatamente lei è uno di quei personaggi che anche chi non si intende d'opera conosce; se stasera ci fosse stato uno sconosciuto il teatro probabilmente sarebbe stato vuoto.
Ma no, perché c'è ancora la gente a cui piace ascoltare cose che non ha mai sentito, o che non ha mai sentito parlare… Quest'opera è stata fatta nel '58 è un'opera del XX° secolo, è un anello di congiunzione tra il verismo e l'opera moderna e quindi qui c'è Mussorgskij, Debussy… C'è Puccini! Voglio dire viene fuori un'opera interessantissima… con un testo di una brutalità, diciamo perché non è un testo che va leggero, ma scava direttamente dentro le piaghe di questa persona… Tommaso. E poi c'è anche un fatto storico su cui la gente dovrebbe cominciare a pensare prima di venire a teatro, capire perché.
Riflettevamo che c'è questo scontro tra potere temporale e spirituale che spesso si vede dall'altra parte. Pensiamo a Filippo II, che si deve abbassare al volere della Chiesa, invece in questo caso è Beckett che va avanti per la sua strada pur sapendo che il re…
Chissà se lui lo fa per spiritualità, per ambizione a un martirio, per ambizione di un personaggio che rimarrà nel tempo, per ambizione di andare contro al re, per ambizione di sostenere un potere temporale che viene da Roma… Certo è, che quest'uomo ha impedito l'arrivo della scissione da Roma per IV secoli, perché fino a Enrico VIII dopo c'è stata la rivolta dei baroni e via di seguito…
Parlavamo prima della crisi dei media (in particolare della TV), che preparano male tutto quanto. Recentemente un suo collega russo ha dichiarato che se fosse nato in Italia probabilmente non avrebbe intrapreso questa professione perché secondo lui il nostro paese non offre grandi sbocchi culturali.
Guardi questo non lo so, ma le posso dire una cosa? Non ha importanza quello che danno alla TV ma l'importanza è di avere un canale che si occupi di cose artistiche. Io voglio vedere del teatro di prosa alla TV, non mi va di vedere programmi che saranno ottimi ma non mi interessano. Voglio vedere delle cose alle quali posso interessarmi. Ed a me la prosa interessa moltissimo.. Quando ho l'insonnia vedo le cose più belle della tv alle 3.30 o 4 di mattina.
Come il suo recente Don Giovanni passato in Rai a ora assurda…avevo messo una videocassetta mezz'ora prima, così è venuta registrata tutta "Bella di giorno" con la Deneuve, e mi sono detta: ma questo non è Ruggero Raimondi… E poi è venuto solo il primo tempo…
(ride)… Questo è il problema, è che non hanno cervello! A cosa serve spendere tutti questi soldi per fare della cultura, per poi avere… quanta gente c'era stasera? Voglio dire si spendono miliardi, miliardi e miliardi per cosa? E' ovvio che a un certo punto si dica: chiudiamo i teatri, ma se chiudiamo i teatri…Cosa diventiamo? Andiamo in pasto a: "Signoraaaa ha vinto 100 mila euro perché ha detto Giuseppe Garibaldi!" Andiamo! Ma è questa la cultura?
Due nostri amici erano in galleria hanno detto che avevano accanto due ragazze sui 18 anni venute a vedere quest'opera. A vedere lei come "divo" perché indubbiamente se c'è un nome di richiamo… quindi non sarebbe nemmeno giusto per l'esigua minoranza chiudere i teatri!
No, non deve dire questo… non bisogna chiudere i teatri, ma fare in modo che i teatri si aprano a una maggioranza, ma per farlo bisogna mettersi in testa di andare nelle scuole di incontrare la gente, di rapire la gente per le strade… (ride)… Il teatro non è una cosa complicata: il teatro è bello! Non fate più schifezze, non prendiamo dal teatro tedesco che ha distrutto completamente una generazione. Io a teatro quando vado, vado per sognare: voglio vedere delle cose belle. Non vado a teatro per vedere quello che vedo per strada. Non mi interessa! Voglio che ci sia una regia, che ci siano delle persone che ti stanno facendo capire cosa sta succedendo sul palcoscenico
Evitando di fare nomi…: recentemente abbiamo assistito a un'opera intitolata "Il Viaggio a Reims"…La conosce? Con la regia di una persona che si è presa la briga di cambiare addirittura il testo…
Cara Signora, esistono i musicologi che ci hanno rotto le scatole per tanti anni quando facevamo una "notina" leggermente diversa da quella che era scritta. Questi signori musicologi, al giorno d'oggi vedendo una cosa del genere avrebbero dovuto urlare, gridare, buttare al fuoco lo scandalo… l' hanno fatto ?
No…
Allora ha ragione lui…
I critici allora non hanno valore morale o sono persone che scrivono per una certa testata e devono seguire le idee del giornale…
Certo! Per un certo colore politico… ma questo non è più un critico, diventa una persona di parte. Un critico per me è una persona al di sopra…che deve vedere le cose senza essere spinto da nessun colore e interesse… una persona che esprime una sua idea sullo spettacolo.
Ma esistono oggi secondo lei i critici musicali che possano …….
Ma lei mi vuol proprio…rovinare… (ride)
No, perché… allora : W noi che lo facciamo per "hobby"
(ride)… Continuate! Continuate….. Considerate che già l'appartenenza a un giornale implica l'appartenenza a un colore politico, c'è un sostegno. Io posso dire di avere fatto una carriera senza nessun appoggio politico. Io non ho mai, mai chiesto aiuto a nessuno…
Ma evidentemente lei meritava…
Può darsi, però io la carriera, la grande carriera l'ho fatta all'estero…
Lei la grande carriera l'avrà fatta all'estero, però tra le grandi carriere che possono essere state fatte in Italia, tra i grandi cantanti lirici, la sua è una delle più eclatanti…. Comunque, tornando al discorso di prima, all'estero sono più recettivi e più preparati…
Può darsi. Ma in questo teatro, ai miei tempi, quando io venivo in galleria per ascoltare…ma anche fino agli anni '74 '75… era un teatro incredibile, che destava interesse. Facevano degli spettacoli stupendi, c'era un pubblico che esplodeva, fischiava…urlava… Un pubblico che reagiva, ma era sempre pieno il teatro. Il teatro era vita… perché dico: 350, 400, 600 persone stasera? Perché l'artista lo sente. Io posso dare moltissimo per queste persone, ma non è giusto… io costo, noi costiamo, uno spettacolo costa… perché eravamo solo 350? Perché non è stato fatto in modo di far capire a tutti che noi siamo qui con questo Tommaso Becket…. La vita è cambiata. Dicono che sia la TV ma io non posso crederci che si sia tutti così rimbambiti a guardare la televisione... Io la guardo quando sono stanco e non riesco a dormire. Ma ci sono tante cose talmente belle e interessanti: riportiamo la gente fuori!
Tornando a lei, abbiamo letto che la prossima estate dovrebbe fare Escamillo in Spagna….Come lo vede a distanza di qualche anno… come pensa.di affrontarlo?
Non ho ancora firmato il contratto, comunque prima devo dimagrire! Il vestito "di luce" non perdona!…(ride) Mah…Escamillo è il personaggio che crea il dramma. E' stato messo lì per creare questo finale con Carmen: portare all'esasperazione questo pazzo di Don Josè. E poi rappresenta la vita, la spensieratezza…il rapporto della morte che ha con il toro…. Sa, i Francesi ci fanno delle elucubrazioni incredibili su tutto questo… ma sa che pensavo che il cantante è in fondo come un torero, entra in scena e quello che canta è il toro… lo deve prendere per le corna… Oddio… alle volte ho preso delle belle incornate.
Sa, è una cosa che troviamo molto affascinante della sua personalità, questo suo volersi continuamente rimettere in gioco. Ci domandavamo: Scarpia che lei ha fatto molte volte, tra il primo Scarpia di Von Karajan e quello di Pappano sono passati tanti anni…Lei riesce sempre a trovare qualcosa di nuovo…
Ma, tutti i personaggi sono nuovi: una parola che dici all'improvviso, che stai cantando, ti si rivela, perché in quel momento acquista un senso. Accade continuamente e questo è il divertimento….
Ha mai fatto della routine?
Di routine se ne fa….e come no! Ci sono certe situazioni in cui se non fai così te ne puoi andare…(risata) Ma sa, ci sono stati dei periodi in cui si facevano delle recite facendo una prova sola, ma i cantanti erano talmente di livello che non servivano prove: si andava e i rapporti… nascevano in palcoscenico e allora le recite chiamate di routine divenivano dei piccoli capolavori….perché c'era l'improvvisazione. Alle volte l'improvvisazione è più interessante della cosa ricercata, studiata, solo che l'improvvisazione non la puoi ripetere Infatti io preferisco le registrazioni "Live", io vorrei fare tutto "Live" …sono i direttori d'orchestra che ne hanno paura.
Qual è stata la sua "vacanza canora"… intesa come lavoro di puro divertimento? Per esempio: lei ha fatto Viaggio a Reims con Abbado: un' incisione che crediamo abbia segnato un momento fondamentale nella storia della musica lirica!
Ma sapete che io non dovevo cantare "Viaggio a Reims".. non lo volevo fare! Innanzitutto mi arrivavano pagine e pagine perché non c'era uno spartito, quindi fino all'ultimo momento non avevamo lo spartito completo per capire cosa e come fossero i personaggi. Io devo ringraziare di questo Claudio… il maestro Abbado: è stato lui che ha voluto fortissimamente fare questa cosa. Con Abbado è sempre tutto molto impegnativo, ma anche molto divertente… perché se una cosa diventa fluida la prima persona che si diverte è lui e questo si vede. Inoltre trasmettendo a noi questo desiderio di divertimento il palcoscenico diventa una coppa di champagne... Accadono cose che... ( sorride)
Ma l'aspettiamo al varco: Ferrara e Modena… (si fa riferimento al prossimo annunciato debutto in Don Alfonso nel "Così fan Tutte"). Ma debuttare in un ruolo a non più vent'anni, ne ha 25 vero ?
Si,( ridendo)… glielo dico: è una questione di memoria. Se la memoria tiene…
No, scusi…come "se la memoria tiene"? Non siamo preparate spiritualmente a un eventuale bidone… La prego: prenda qualcosa. Lo faccia per noi!
(risata)
Ma noi troviamo che Don Alfonso sia un personaggio molto affascinante. Questa specie di "Grillo parlante", sempre presente in scena che muove i fili della macchine ...
Ma io dico che è Don Giovanni tornato dall'inferno. Perché per me il "Conte" è la prima opera, "Don Giovanni" è la seconda opera e "Così fan Tutte" è la terza opera e qui Don Alfonso è il personaggio cinico, estremamente cattivo che gioca con l'anima di questi quattro stupidi: queste due donne che si lasciano incantare, prendere. Ma poi la cosa tremenda è che ognuno ritorna a giocare per una questione di immagine con il personaggio con il quale ha capito che non deve giocare.
Certo che la morale di "Così fan Tutte" non è che tratti le donne, e anche gli uomini, in maniera molto bella…..come la vede la donna nell'opera? Siamo sempre agli eccessi…o maliardissime o Sante o angeli o befane assolute…
(risata)… Ma il problema è nei rapporti umani tra le persone: è molto difficile che due persone che si incontrano si dicano la verità fino in fondo. Vi è sempre una parte nascosta di noi stessi che non riveliamo e molte volte questa parte nascosta è quella che crea la problematica della coppia… Ma non aprendosi alle volte si vive insieme per convenzione…
Molto, molto spesso, purtroppo. Forse siamo tutti toccati da questo… Ma parliamo ancora delle donne, quale "eroina"….la parola è obsoleta ma ce n'è qualcuna che vede attuale? Tosca per esempio?
Tosca? Mah.. forse in Sardou è una donna molto più forte, una specie di femminista. In Puccini il personaggio, pur essendo prepotentemente gelosa e prepotentemente più forte in un certo senso di Cavaradossi, è una donna non molto intelligente (ridendo) perché si auto-accusa… Lo farà per amore, ma ammette di sapere "Mario posso parlare? Mario…." (ride)… Sì, quindi Scarpia ha buon gioco. Và bene che quei due vivi non uscivano; perché poi in Sardou, e quindi nella Tosca di Puccini non si capisce, c'è una persona al di sopra di Scarpia che dice "Se Angelotti fugge, cade la tua testa!"
Quindi Scarpia deve rispondere…
Oui! Quindi la rabbia di Scarpia è questa. In più Angelotti aveva commesso la stupidaggine immensa di trovarsi a tavola con Lady Hamilton ricordandole che anni prima aveva passato con lei una settimana quando lei faceva la prostituta ……quindi appena fa un piccolo errore a Napoli è stato subito "segnato"… non gli viene perdonato. E' scappato da Napoli, è stato preso a Roma e rispedito a Napoli per essere impiccato. Sardou era un personaggio che scriveva romanzi storici, quindi legate a date precise e personaggi precisi…..
E' importante quindi documentarsi sulla drammaturgia da cui deriva l'opera… ed è anche molto interessante sapere i fatti veri che ci sono dietro a una storia?
Sì, certo! Voglio dire un background storico che è molto importante e io credo che sarebbe molto interessante se la gente si appassionasse. Perché andare all'opera e sapere la storia, è bellissimo. Per esempio Filippo II…
Uno dei nostri preferiti! Crudele al punto giusto…
Ma per capire Filippo II bisognerebbe avere letto il Don Carlo di Schiller, e possibilmente avere studiato l'epoca, il momento, il "perché" di quest'uomo che non era come esattamente quello che viene delineato nell'opera; c'è tutto un ambiente da riscoprire… Sono cose che quando si è sul palcoscenico possono tornare utili.
Ma io vorrei tornare alle sue vacanze musicali… Sì, quando si è divertito! Quando ha detto "Vado, mi diverto e faccio lo chansonnier cantando qualche bella canzone francese"…
Ma lei mi vuole mandare in vacanza…? Cantando? (ride) Io ho un'idea e spero di riuscire: vorrei andare all'Olympia a Parigi a cantare canzoni francesi, inglesi, italiane e napoletane. E' la cosa che farò prima di ritirarmi… vorrei assolutamente farlo! Magari non ci sarà nessuno: prendo la sala e invito tutti i miei amici ….ecco e mi faccio una serata così!
(Chiara ) - Oddio, se avanzassero un paio di biglietti…
Sì, sì!
(Marilisa indicando Chiara ) - Sa, la ragazza è peripatetica, viene ovunque…(risate ) era anche a Parigi recentemente ….
Sì!? E dove? Agli Champs Elyseé? E come le è sembrato? (si riferisce a un concerto di arie da camera).
(Chiara) - Bello! E devo dirle la verità mi sono stupita della risposta del pubblico che ascoltava un programma magari non facilissimo, eppure era entusiasta. La sala piena….
Ma i francesi sono così: quando amano una persona non la dimenticano….e poi quella sera mi hanno premiato con la "Legione d'Onore"! E pensate che il pubblico in sala non sapeva nulla…
Sì, lo sappiamo… complimenti, davvero! Ma allora, lei lo farebbe un Musical?
Ma certamente!
Ma sa che sarebbe perfetto, noi avremmo pensato a "My Fair Lady" ….
"My Fair Lady"….ollalà ….quello è difficile! Ma guardate,il musical è una cosa che mi interessa moltissimo. Tanti anni fa mi chiesero a Broadway di fare "Don Giovannino"… una cosa del genere…Mi chiesero di fare "Il violinista sul tetto". Ma a Broadway c'era una clausola tremenda: sei mesi di prove e se non avesse avuto successo…via…(risata)…
Ma per gli Americani il business è la prima cosa! Però, la prego, non faccia delle cose nuove: faccia dei bei vecchi musical…magari datati, ma sempre ….
Come "South Pacific"? (accenna cantando )…ma in francese però!
Ma noi abbiamo sentito Dream, da "The Man of La Mancha" cantato da lei…
Ah sì! "The impossibile dream" (accenna a cantare)…"To dream an impossibile dream…"
Però, scusi, in Francese ci piace di più…
Ah, come fa in Francese? Aspettate …
(Marilisa canticchiando) - Così: "Rêveeeer"
Sì: "Rêver un impossible rêve… tariiiitararararà" Un sacco di "erre"….(ride)… ma l'inglese parlato dai francesi è di una sensualità incredibile, sapete ?
Lei per noi ha un altro grande pregio: ha fatto diventare importanti nel panorama lirico mondiale, personaggi che altrimenti sarebbero passati un po' sotto tono o caduti nel dimenticatoio, ci viene in mente per primo Don Chisciotte…
Ah, sì: è un personaggio che io ho amato fin dal primo momento che lo vidi in palcoscenico cantato da Changalovich a Venezia tanti tanti anni fa. Ci ho messo 12 anni per portare questo personaggio sulle scene, per convincere Faggioni a fare la regia... ma ci sono voluti 12 anni! Avrei potuto farlo prima di Zurigo con Renner di Monaco di Baviera. Ma lui si prese paura all'ultimo momento di questo personaggio e non lo fece… poi a Zurigo mi venne incontro sul palcoscenico e mi fece "Ruggero, perdonami ma ho sbagliato! Questo è un personaggio che rifaremo al prossimo festival a Monaco di Baviera" Purtroppo nell'estate, dopo un'operazione lui morì……
Lo vede indissolubilmente legato alla regia di Faggioni il Don Quichottte o pensa che potrà avere…
No. E' una regia che ha marcato un epoca. Non lo so se riuscirei a fare un altro Don Quichotte, ma credo che ormai è un personaggio del quale dovrebbe esserci un revival molto, molto appetitoso, sennò non credo che lo rifarei. Anche perché il grande problema di questi spettacoli è che richiedono una grande preparazione, un'idea globale dello spettacolo da parte del regista. "Idea globale" in senso scenografico luci, azione, personaggi e devo dire che oggi sono pochissimi, se non inesistenti, i direttori artistici che capiscono queste cose. E quindi diventa molto difficile imporre questo tipo di ragionamento sullo spettacolo….
Però potrebbe essere anche quello che contribuirebbe a ridare vita…
Ridare vita, sì! Io sarei d'accordo, ma ho lottato una vita e ora non ce la faccio più. Mi sono sentito dire anche: "Ma perché non fa lei la regia del Don Quichotte?". No ,perché il regista che si trova di fronte a uno spettacolo di questo genere ha una responsabilità talmente grande che ovviamente deve esigere il massimo: ma esigere il massimo vuol dire creare grossi problemi per il teatro e se non c'è una persona in cima a questo teatro che ama questo spettacolo… entriamo nel putiferio assoluto. Se pensiamo a Parigi, al Don Quichotte a Parigi, alcuni anni prima l'avevano fatto e era stato un disastro e non volevano farlo in ricordo di quello. Poi il pubblico alla fine dello spettacolo è esploso, perché avevano scoperto uno spettacolo… un "vero " spettacolo. Che non era solo intuizione o i cavalli e i mulini, ma c'era dentro un contenuto molto importante sulla morale della vita e i sentimenti…
A questo punto si sono abbassate tutte le luci del teatro, restano accese solo le luci di emergenza… dobbiamo andarcene…
Conosce OperaClick?
Si, lo conosco soprattutto attraverso il racconto di mio figlio (indicando il figlio Raffaello) che utilizza abitualmente internet e mi dice che sia un sito bellissimo.
Non lo tratteniamo oltre. Lei è stato tanto carino e gentile, ma ci farebbe un'ultima cortesia? Avrebbe voglia di mandare un saluto agli amici di OperaClick?
Come no, con molto piacere!
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